Ralf Stegner: “A guerra é terrível e acabar com ela é uma virtude em si mesma”

Mas o que isso tem a ver com o manifesto, que causou comoção não só no seu partido?

O manifesto que escrevemos baseia-se na orientação da política de paz do SPD. O SPD sempre foi um partido da paz e, portanto, parte do movimento pela paz, mesmo que os tempos tenham mudado. O fato é que o objetivo deve ser acabar com as guerras, evitá-las e, em algum momento, estabelecer a segurança comum. Isso é difícil hoje, devido à guerra de agressão da Rússia contra a Ucrânia e também ao fato de Putin claramente querer continuar a guerra. No entanto, o fim não será militar, mas diplomático. Portanto, o verdadeiro argumento aqui não é, obviamente, "Você é a favor ou contra Putin?". Trata-se de apoiar a Ucrânia, mas, ao mesmo tempo, fazer mais para garantir que esta guerra finalmente termine.

Você acabou de mencionar o movimento pela paz. O movimento pela paz saiu do SPD ou o SPD saiu do movimento pela paz?

Continuo acreditando que somos e devemos continuar a fazer parte do movimento pela paz. O movimento pela paz sempre foi heterogêneo, nunca um evento político-partidário, mas sim uma miscelânea. Sempre houve partidos envolvidos com os quais nós, sociais-democratas, tínhamos pouco ou nada em comum. O que mudou, no entanto, é o fato de termos alcançado uma espécie de militarização do pensamento e da ação.

O que você quer dizer?

Se você olhar ao redor, verá que todos falam em rearmamento maciço, ou em resolver todos os problemas – da política industrial à unidade europeia – por meio do rearmamento. É claro que isso costuma ser formulado de forma diferente. Certamente precisamos de capacidades de defesa e alianças, e a Alemanha precisa fazer mais para alcançar isso do que fez até agora. Mas há uma diferença entre se esforçar para colocar a Bundeswehr em melhor forma do que está agora e planejar saltar da meta de 2% do Produto Interno Bruto (PIB) para gastos militares, que era considerada um grande esforço até pouco tempo atrás, para 5%. Isso daria 225 bilhões de euros por ano! Tanques também poderão passar pelas pontes reformadas.

O que você considera crítico?

Qualquer pessoa que acredite seriamente que, com tais somas gastas em armamentos, ainda resta dinheiro para resolver os verdadeiros problemas do mundo — pobreza, destruição ambiental, guerras civis — ou para usar o dinheiro internamente para fins sociais, para educação, para investimentos no futuro, está enganada. Portanto, seria sensato não depender apenas de armamentos, mas buscar o controle de armas, algo que nunca foi acordado em tempos de paz com amigos, mas sempre em tempos de crise com adversários. Isto se dirige a todos aqueles que afirmam que isso está fora de sintonia com os tempos.

O Ministro da Defesa alemão, Pistorius, também membro do SPD, considera que nossa liberdade está sendo defendida na Ucrânia, enquanto o veterano social-democrata Egon Bahr certa vez postulou: "A política internacional nunca é sobre direitos humanos. É sobre os interesses dos Estados!". Qual dessas duas visões você prefere?

Fala-se até em entrevistas sobre a possibilidade de os alemães voltarem a matar soldados russos. Acho isso um pensamento horrível. Conversei muitas vezes com Egon Bahr, que era um homem muito inteligente. Nem sempre concordávamos em relação aos direitos humanos, porque acredito que todas as pessoas no mundo têm o direito de viver em paz e liberdade, e que os direitos humanos devem, naturalmente, aplicar-se a todos. Estamos numa situação em que há muitas guerras e, para ser honesto, temos de admitir que se aplicam regularmente dois pesos e duas medidas quando se trata de direito internacional e direitos humanos. Num lugar, é abordado, noutro, é ignorado.

Você poderia dar alguns exemplos concretos?

Quando crimes de guerra são cometidos no Sudão, ninguém se importa. Falamos, com razão, da violação do direito internacional pela guerra de agressão da Rússia contra a Ucrânia, mas permanecemos em silêncio por muito tempo sobre o que está acontecendo em Gaza. É preciso reconhecer que não se trata apenas da segurança de Israel, que deve ser sempre primordial para nós. Não serve à luta contra o terrorismo quando crianças morrem de fome, quando pessoas são privadas de alimentos e medicamentos, quando áreas civis são bombardeadas ou quando atividades criminosas de assentamentos completamente incompatíveis com o direito internacional são realizadas. Em vez disso, contribui para que novas gerações cresçam odiando umas às outras. Aplicar os mesmos padrões a esse respeito é minha expectativa de um partido democrático e de uma democracia.

Então sua pretensão ao SPD não é apenas ser o partido que lidera o movimento pela paz, como uma espécie de vanguarda, mas também o partido que representa o direito internacional nas relações internacionais?

Sim, e essa também deve ser a lição da nossa história sombria do século XX. Ao contrário de outras pessoas, não acredito — estudei história — que se esteja desatualizado quando se fala de história. A história não se repete, e os processos históricos também não são os mesmos. Mas a ideia de que costumava haver uma União Soviética amante da paz, com a qual tudo estava essencialmente resolvido, é um erro grave. Willy Brandt iniciou a política de détente, juntamente com Walter Scheel, logo após os tanques chegarem a Praga. Segundo estudiosos, a Crise dos Mísseis Soviéticos Cubanos criou o maior perigo de uma Terceira Guerra Mundial que já existiu. Antes disso, houve a invasão da Hungria em 17 de junho, e suspeito que a liderança soviética tenha mais vidas humanas na consciência do que Putin. O que quero expressar, no entanto, é que esses exemplos por si só deixam claro que a afirmação de que tudo é completamente diferente hoje, de modo que as experiências históricas do passado não contam, é falsa. Isso também se aplica à avaliação de que investimos quantias incríveis de dinheiro em armamentos com a promessa de que as armas jamais serão usadas. Isso é algo que a história humana também contradiz.

Então criar a paz com mais armas não é seu lema?

Estamos gastando bilhões e bilhões em armamentos, e estamos gastando bilhões a mais para reparar meticulosamente as consequências em Aleppo, Gaza ou Ucrânia. Isso realmente não me parece o melhor uso da razão humana. Disto concluo que, se quisermos um desenvolvimento positivo, pode ser difícil alcançar a paz, dadas as circunstâncias atuais. Mas devemos fazer tudo o que pudermos para alcançá-la, e não apenas falar sobre isso.

Voltando ao manifesto, você acha que você e os outros iniciadores e signatários adotaram o tom certo em relação às declarações que acabaram de fazer?

Este manifesto tem como título, algo que quase ninguém notou, as palavras "Capacidade de Defesa, Controle de Armas, Entendimento". Esses são os títulos, e é por isso que, se alguém consegue ler, não precisa desacreditar nosso manifesto como um "jornal russo" ou um documento pacifista. No entanto, o manifesto critica uma posição que se baseia em uma corrida armamentista e pressupõe que Putin possa ser forçado a negociar por meios militares — algo que ainda não aconteceu.

O que realmente me irrita nisso é que o outro lado sempre afirma, descuidadamente: "Nós também somos contra a guerra, mas..." E então nada se segue ao "mas". O que se segue, dia após dia, nas guerras do nosso tempo, é morte, ferimentos, traumas, estupros, sequestros de crianças e destruição. Afirmar constantemente que Putin não quer conversar ou compará-lo a Hitler não nos leva a lugar nenhum, ou — se nos tornarmos participantes da guerra — nos leva ao abismo.

Qual seria a solução?

Aprender com a história que não se pode equiparar nações a seus governos. Somos solidários com Israel, mas não com o governo Netanyahu. A Rússia sempre fará parte da história e da geografia europeias, e é por isso que formulamos isso desta forma na plataforma do SPD: trata-se de segurança contra a Rússia. Esse é o caso atualmente, mas acredito que, a longo prazo, só haverá segurança compartilhada com a Rússia. Talvez as Nações Unidas, se países como a China participassem, pudessem garantir o cumprimento dos acordos de cessar-fogo na Ucrânia, mas também no Oriente Médio, e fornecer certas garantias de segurança.

Sr. Stegner, até mesmo seus oponentes políticos, dentro ou fora do partido, reconhecem que o senhor e seus colegas de campanha agem por convicção, não por cálculo estratégico, pois suas posições não lhes garantirão terreno no SPD atual. Como está sua relação com seu partido atualmente? Há momentos em que o senhor duvida que você mesmo, embora ainda seja um social-democrata, não seja mais membro de um partido social-democrata?

Em primeiro lugar, tenho mais experiência de liderança neste partido social-democrata, no meu SPD, do que a maioria dos meus colegas no Bundestag. Fui membro do governo estadual de Schleswig-Holstein por muitos anos, membro do parlamento estadual e líder de grupo parlamentar, além de presidente estadual e vice-presidente federal do SPD, e já estou no Bundestag há alguns anos. Isso significa que conheço muito bem o meu partido. Não acredito, de forma alguma, que as posições que represento sejam posições minoritárias dentro do SPD — não apenas dentro do SPD, não apenas entre o nosso eleitorado, mas também entre a população.

Mas não no grupo parlamentar do Bundestag! Acredito que também no grupo parlamentar do Bundestag. No entanto, a disposição de ignorar isso ou se concentrar em outras questões é provavelmente bastante forte.

Por que o SPD perde votos ano após ano?

Se olharmos para os 16% que alcançamos na última eleição federal, o pior resultado em 138 anos, fica claro que o partido está desorientado e confuso após tal fiasco, o que não é surpreendente. Na minha opinião, um dos motivos para este péssimo resultado eleitoral é que deixamos questões como política de paz e migração para os populistas, quase sem luta. Além disso, as questões pelas quais nós, sociais-democratas, fomos eleitos — aluguéis acessíveis, pensões decentes e bons salários — não tiveram qualquer influência.

Mas vocês também não perderam, há muito tempo, os meios de onde seus eleitores eram recrutados em tempos anteriores, quando o SPD ainda era considerado um partido popular?

Você tem razão quando diz que perdemos a capacidade de falar uma linguagem que não compete com os populistas em termos de conteúdo simples, mas que é compreendida — em vez dessa linguagem plástica onde nem se sabe o que se quer.

Você poderia dar um exemplo dessa linguagem plástica?

Voltemos ao exemplo da guerra e da paz. Se alguns só falam em entregas de armas e outros são pró-Putin, então nos falta um SPD que apoie a diferenciação e não se abale quando o vento sopra da frente. Então não deveríamos nos surpreender se os votos que realmente precisamos para ganhar forem perdidos para a AfD, a BSW e a esquerda. A maioria das pessoas no mundo não quer morrer como soldado aos 18 anos. A guerra é terrível, e terminá-la é uma virtude em si. Meu amigo e colega de partido Rolf Mützenich, a quem respeito muito, declarou em maio do ano passado que a guerra na Ucrânia deveria ser congelada para negociar um cessar-fogo temporário. Ele não mencionou o permafrost, mas foi violentamente insultado. Eu estava entre aqueles que o defenderam, o que relativamente poucos fizeram. Hoje, em julho de 2025, a mesma proposta está sendo apresentada por britânicos, alemães e franceses, e a diferença é que muitas pessoas morreram desde então, e a situação militar da Ucrânia se deteriorou significativamente. Que conclusões se podem tirar disso? Em vez de insultar Rolf Mützenich, talvez devessem tê-lo ouvido.

Isso também se deve à incapacidade de lidar com diferentes opiniões na sociedade e na política?

Além disso. Pessoalmente, não acuso colegas de serem belicistas, mesmo que apoiem uma política que considero extremamente perigosa. Por outro lado, fui desacreditado como estúpido, ingênuo, pacifista ou apoiador de Putin.

Então você ainda considera sua ideia de social-democracia contemporânea?

Certamente não estou no partido errado, nem me tornei minoria. Talvez eu esteja em minoria na forma como faço política — isso pode ser verdade; meu estilo também mudou. Muitas pessoas dão a impressão de que a política hoje... é principalmente Instagram e TikTok, mas a política já é muito mais do que isso. Paixão, capacidade de conduzir as coisas, conhecimento histórico, trabalho duro e profissionalismo — tudo isso faz parte.

Você não tem medo de correr riscos. Em 3 de outubro do ano passado, você discursou na manifestação pela paz na Coluna da Vitória e foi vaiado. Um coro de vaias ecoou por minutos após sua fala.

Quanto à manifestação: fui duramente criticado na época. Dizia-se que era um evento da Wagenknecht. Um colega do grupo parlamentar do Bundestag havia organizado uma contramanifestação com cerca de 30 a 40 participantes, enquanto o comício em que falei tinha cerca de 27.000 pessoas. Sindicalistas, fiéis, sociais-democratas e talvez 2.000 torcedores da Wagenknecht. Eles ficaram na frente com suas faixas e vaiaram quando falei sobre a guerra de agressão de Putin e contra o antissemitismo, mas os muitos outros que não vaiaram — nós, como SPD, temos que acompanhá-los. Tive dificuldade para sair da manifestação naquele dia. Por quê? Porque as pessoas continuavam se aproximando de mim, querendo uma selfie, estendendo convites e expressando aprovação. Portanto, repito aqui mais uma vez: se o SPD não fizesse mais parte do movimento pela paz, isso não só seria errado em princípio, mas também aconteceria conosco a mesma coisa que já aconteceu com as reformas de Hartz VI, ou seja, perderíamos uma parte significativa do nosso partido, não apenas nossos eleitores.

Voltando à política externa. O que está errado?

A política externa é algo que deve ser conduzido com uma bússola clara de valores, mas que deve ser feito reconhecendo que sabedoria significa conviver com aqueles cujos valores não compartilhamos. Acreditar que se pode conduzir a política externa a partir de uma postura moral, como: "Nós, alemães, representamos essa moralidade", e então se surpreender com o fato de grande parte do mundo ter ideias morais completamente diferentes... e que bilhões de pessoas, assim como outras, não queiram ser constantemente repreendidas... Tudo isso leva ao nada e à insignificância. Egon Bahr disse certa vez que, se conversarmos apenas com aqueles que compartilham nossos valores, ficaremos com a Islândia e a Noruega. Isso soa um pouco exagerado, é claro, mas é geralmente verdade. Sabedoria é ser capaz de ter empatia pelo outro lado, especialmente quando o outro lado tem ideias diferentes. A Alemanha deve dar um bom exemplo e influenciar positivamente os eventos mundiais. Mas se nos armarmos até os dentes e fingirmos que estamos completamente indefesos e que a invasão russa é iminente, mas ao mesmo tempo cortarmos a ajuda humanitária depois que o governo Trump arruinou quase tudo o que havia, garantiremos que os problemas não apenas não serão resolvidos, mas agravados.

Em que medida o seu engajamento político é influenciado pela sua vida privada? Você tem três filhos. Sua atividade política talvez também seja motivada pela preocupação com seus filhos? E uma segunda pergunta: em que medida o fato de ter começado sua carreira política em Schleswig-Holstein, em comparação com a bolha berlinense em que muitos políticos atuam, lhe deu mais estabilidade?

Todos os dias, sinto-me muito afortunado por pertencer a uma geração que pôde crescer em prosperidade e paz. Esta é a primeira geração na Alemanha a quem esta realidade, muitas vezes esquecida, se aplica. Esta é a exceção histórica, não a norma. Isso me dá a obrigação de garantir que isso também se aplique aos nossos filhos e netos. Hoje, também devemos deixar-lhes um planeta habitável. Também sou avô há algumas semanas, então estas são circunstâncias que naturalmente me afetam profundamente. Naquela época, filiei-me ao SPD para tornar o mundo um lugar melhor, como a maioria das pessoas que se filiam ao SPD. Talvez, como partido, devêssemos garantir que isto seja novamente mais perceptível, porque ainda se aplica hoje. Quanto ao aterramento: tive muita sorte na minha vida, por um lado, de ver muito do mundo e, por outro, de moldar grande parte da minha vida política em Schleswig-Holstein, este pequeno estado entre dois mares, onde todos se conhecem e onde as pessoas são bastante diretas e diretas. Aqui, tive sucessos e derrotas, e aprendi que o propósito do engajamento político é melhorar a vida das pessoas. Essa atitude às vezes se perde quando vemos alguém em Berlim que mal consegue andar por causa da sua própria importância.

Provavelmente no seu partido também? Provavelmente é entre partidos.

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